Cesar Millan Suomeen

Tänne kaikki kysymykset ja jutut missä ei käsitellä jotain tiettyä ongelmaa.
Mä en kestä tätä rakkia,naapurit vihaa mun koiraa,lenkillä tuli ääliö omistaja vastaan,miten koulutan mieheni ja sukulaiset ym....
Onko koirani sairas,koirani söi sukan,sessun vatsa on kuralla,koiralla on masis, mitä teen?ym......

Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja porotyttö » 30 Marras 2011, 11:20

Niinku useimmat ovat varmaan huomanneet on koirakuiskaaja nyt sitten tulossa Suomeen. Itse ajattelin mainoksen nähtyäni, että tuota olisi ihan mielenkiintoista mennä katsomaan :) Mutta mietityttää vähän mitä hän aikoo suuren yleisön edessä tehdä? Onko kyseinen ympäristö oikea paikka näyttää koiraongelmien korjaamista? Omasta mielestäni Millan on kuitenkin paljon parempi koiraongelmien korjaaja kuin moni muu televisiosarjassa esiintyvä. Onhan Perttikin tällä palstalla sanonut Millanin olevan ainut varteen otettava nuista koirankoulutus-ohjelmista. Onhan Millan kiistelty kouluttaja (kuin myös Pevikoulutuskin :P ), itse kuitenkin vannon pevikoulutuksen nimeen! On tullut selattua monet koulutuskirjat läpi, yksi niistä Tuire Kaimion pennun koulutuskirja, joka oli suoraan sanottuna aivan mahdoton! Kenellä on oikeasti aikaa kouluttaa pentuaan alusta asti niin minuutin tarkalla aikataululla mikä oli annettu ohjeeksi yksin olemista varten :lol: Itse luovutin ensimmäisen vaiheen kohdalla : nosta pentu omaan "leikkikehäänsä", mutta kuitenkin niin hetkeksi ettei pentu edes tajua joutuneensa "yksin" ja tätä jatketaan hyvän aikaa... JA sitten siirrytään seuraavaan vaiheeseen. Jotenkin noin se meni :roll:

Nyt kuitenkin pisti silmään tämä artikkeli:

SEY on huolissaan ”koirakuiskaaja” Cesar Millanin epäeettisten koirankoulutusmetodien edistämisestä Suomessa
Tällä viikolla on uutisoitu, että amerikkalainen tv-esiintyjä ja koirankouluttaja Cesar Millan saapuu ensi vuonna Suomeen live-kiertueelle. Millan tunnetaan Suomessa mm. Liv-kanavalla nähtävänä ”koirakuiskaajana”, joka saa koirien ongelmat korjattua nopeasti ja näyttävästi. Lukuisat asiantuntijatahot pitävät Millanin käyttämiä koulutustekniikoita haitallisina eläimille. SEY on huolissaan epäeettisten ja laittomien koirankoulutusmetodien edistämisestä Suomessa ja kehottaa vastuullisen eläintenpidon kannattajia välttämään Millanin tukemista millään tavoin. SEY on ilmaissut paheksuntansa myös tilaisuuden järjestäjälle Live Nationille.

Vaikka Millanin pehmeä imago saattaa erehdyttää monet pitämään hänen käyttämiään menetelmiä koiraystävällisinä, pitävät useat asiantuntijat niitä vahingollisina ja epäeettisinä. Useat amerikkalaiset ja englantilaiset eläinlääkäri- ja eläinsuojelujärjestöt ovat ilmaisseet huolensa Millanin edistämien tekniikoiden suhteen. Suomalaisista johtavista koira-asiantuntijoista mm. Tuire Kaimio ja Tommy Wirén ovat kritisoineet Millanin menetelmiä. Monet Millanin keinoista ovat lisäksi useiden maiden eläinsuojelulakien vastaisia, sillä ne perustuvat koirien pelotteluun, kivun aiheuttamiseen, sähkön käyttöön ja potkaisuihin eläimen arkoihin paikkoihin.

“Haastattelemamme asiantuntijat ovat todenneet, että Millanin ymmärryksessä koirien käyttäytymisestä ja oppimiprosesseista on perustavanlaatuisia puutteita. Suuren riskin niin koiran kuin omistajankin hyvinvoinnille muodostaa sellainen tilanne, jossa omistaja yrittää soveltaa Millanin epäeettisiä opetuksia käytäntöön. Millania mainostetaan “lumoavana esiintyjänä” ja “lahjakkaana viihdyttäjänä”, mutta on muistettava, että pohjimmiltaan asiassa on kysymys ongelmallisessa ympäristössä eläneiden, haastavien koirien kouluttamisesta, ei viihteestä eikä idolien palvonnasta. Tapahtuman järjestäjien tulisikin pitää mielessä Millanin koulutusmetodien eettiset ongelmat loistokkaiden kielikuvien maalaamisen sijaan. Toivottavasti järjestäjät ymmärtävät vastuunsa ja peruuttavat Millanin esiintymisen Suomessa”, kommentoi SEYn toiminnanjohtaja Helinä Ylisirniö.

“Olemme huolissamme Millanin esityksessä käyttämien koirien hyvinvoinnista. Harva koiran ja omistajan väliseen suhteeseen liittyvä ongelma pystytään ratkaisemaan suuren yleisön edessä pikaratkaisun keinoin – koirille meluisa ja stressaava tilanne ei taatusti edesauta mahdollisten ongelmien ratkaisua. Huolestuttavinta on kuitenkin se, että Millanin epäeettisiä ja vanhentuneisiin johtajuusteorioihin perustuvia menetelmiä edistetään suurelle yleisölle ja tullaan sitä kautta käyttämään yhä uusiin koiriin. SEYlle eläinten hyvinvointi on asioista tärkein ja on suorastaan velvollisuutemme varoittaa ihmisiä Millanin metodeista”, jatkaa Ylisirniö.

SEY on pyytänyt jo toukokuussa 2010 Liv-kanavaa lopettamaan Millanin Koirakuiskaaja-ohjelman esittämisen. Liv-kanava on kieltäytynyt lopettamasta ohjelman esittämistä.


Lisätietoja:
SEYn toiminnanjohtaja Helinä Ylisirniö p. 050 371 2740, sähköposti: helina.ylisirnio@sey.fi

SEYn lähettämä kirje Live Nationille

Eläinlääkäri- ja eläinsuojelujärjestöjen sekä tutkijoiden näkemyksiä Millanin koulutusmetodien haitallisuudesta sekä johtajuusteorioista:

http://www.vetmed.helsinki.fi/elainsair ... _final.pdf
http://dogwelfarecampaign.org/
http://elaintenhyvinvointikeskus.edublo ... 2/28/1146/


Onhan tästä Millanin koulutuksesta ollut varmasti ennenkin tällä palstalla puhetta, mutta itseäni ainakin jollain tapaa pistää tämä artikkeli vihaksi...
porotyttö
 
Viestit: 35
Liittynyt: 15 Marras 2011, 14:08

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja saturnus » 30 Marras 2011, 11:54

Musta tässäkin on kyse siitä mistä PEVIssä ja niiden vastustajissa.

Eli puhutaan KOULUTUKSESTA ja KOULUTUKSESTA. Ihmiset sitten tarkoittaa näillä ihan eri asioita. Onhan se päivän selvää ettei negatiivinen palaute ("positiivinen pakote") kannusta koiraa tekemaan YHTÄÄN MITÄÄN.

Mutta Millan kuin myös "Pevi" käyttää "negatiivistä" (kolina purkki, hihnasta nykäisy yms ja ennen kaikkea kielto!) juuri siihen että koiro LOPETTAA kyseisen tekemisen.

Se on sitten asia ihan erikseen kun opetellaan TOKOa, agilitya, hakua tai ihan mitä vaan! Siinä halutaan kannustaa koira tekemään, namia ja palkkaa lentää minkä ehtii ja kaikilla on kivaa :lol:

Mä en vaan YMMÄRRÄ miten ihmiset ei osaa erottaa näitä kahta asiaa toisistaan! :roll:

Mullakin eilen koira yritti rynniä ennen mua treenihalliin sisään. Kunnon ärähdys ja nyppäsy hihnasta ja koira jäi taakse ja sain itse mentyä ekana ovesta (meillä siis mentävä itse ekana kun ei ikinä tiedä koska samasta ovesta joku on tulossa ulos). Ei siinä tullut mieleenkään kaivaa nameja taskusta, vaikka mulla pursus lihapullia joka taskusta, kun olivat täyteen ladattu meidän agilitytreeniä varten! :lol: S
saturnus
 
Viestit: 112
Liittynyt: 26 Tammi 2008, 23:19

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja goljat » 30 Marras 2011, 12:34

Nähtiin tuo Cesarin mainos kans telkkarista oliko eilen vai toissapäivänä. Miehenikin tiesi että Millanin tulo on nostanut aika paljon vastustusta. Siitä sitten keskusteltiin ja oltiin kyllä molemmat sitä mieltä, että ei tuo kasvattaminen Cesarin tyyliin (kuten Pevi-tyylinkään) ole mitään vahingollista. Tai tietysti, oli tyylilaji kasvatuksessa mikä hyvänsä, se voi olla koiralle vahingollista jos sen tekee väärin.

Tuli mieleen laumaeläimet luonnossa (lähinnä pedot), niin väittäisin ilman parempaa tietoa/todisteluja, että ei se villieläintenkään elämä voi olla mitään ruusuilla tanssimista. Tarkoitan, että jos laumassa joku ylittää valtuutensa niin eiköhän saa sen tutaa nahoissaan. Enkä oikein usko, että eläin siitä traumatisoituu. Päinvastoin, on tyytyväinen kun tietää paikkansa laumassa eikä tarvitse uhrata siihen sen enempää energiaa.
Jos on väärin näyttää koiralle paikkansa kotilaumassa niin kuka sitten puolustaa esim. niitä susi("parkoja") jotka kukkoilullaan saavat tuntea alfan hampaat niskassaan.

That's life sanon minä ja oltiin sitten villejä tai ei, niin elämä ei ole aina ihanaa niille jotka eivät noudata lauman asettamia sääntöjä.

Taisi tulla aika sekava mielipiteen esilletuonti :P . Ja tämä oli siis vain meidän perheen mielipide, joka ei perustu mihinkään tieteelliseen tutkimukseen tai kokemukseen. Vain ja ainoastaan maalaisjärkeen (tai sen puutteeseen) ja mutu-tuntumaan.
goljat
 
Viestit: 42
Liittynyt: 16 Marras 2010, 09:28

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja urpo » 30 Marras 2011, 17:26

Jo aikanaan ajattelin kun luin SEY:n kannanoton Millania vastaan, että kylläpä nyt munasivat todella. Ilmeisesti oikeaa eläinsuojelutyötä ei Suomessa ole tarpeeksi, kun pitää tuollaista vouhotusta. Vaikka kuinka olen yrittänyt tutustua aiheen ympärille linkitettyihin sivuihin, löydän vain sekavaa jaarittelua pelokkaista, epävarmoista ja masennetuista koirista, jotka kivun pelossa luimistelevat rauhoittavia eleitään säästyäkseen julmalta väkivaltaiselta alistamiselta. Jotenkin vaan luodaan asioista uhkakuvia, jotka eivät todellisuutta kohtaa. Ihan kuin tuulimyllyjä vastaan taistelua.

Asiallinen kurinpito on ihan eri asia kuin koiran satuttaminen tai vahingoittaminen, vaan nämäpä SEY:n veitikat pistävät siihen yhtäläisyysmerkin.
Kyllä pitäisi ymmärtää että erilaiset ihmiset käyttävät erilaisia koulutustyylejä, ja tulokset puhukoot puolestaan. Minun puolestani muut saavat tunkea koiransa niin täyteen lihapullia kuin lompakko sietää, mutta omilta koiriltani aion edelleenkin vaatia kunnioitusta ja tottelemista. Emme mitenkään kykene ennakoimaan kaikkia yhteiskunnassamme eteen tuleviin tilanteita. Siksi on tarpeen, että uudessa tilanteessa koiraani kiinnostaa minun mielipiteeni ilmiöstä.

Minun on ihan mahdoton havaita, miten esim. nykyinen koirani (tai aikaisemmatkaan)on nyt mielensä pahoittanut minun pomoilustani.
Vai näytteleekö se vaan kaveria ja mielessänsä hautoo kostoa? :cry:
urpo
 
Viestit: 57
Liittynyt: 16 Maalis 2011, 11:32

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Citron » 30 Marras 2011, 19:21

Tämä tuli vähän kuin tilauksesta ajatuksilleni: Olen nimittäin miettinyt, että kuinka hienoa olisi, jos kaksi kouluttajaa/kasvattajaa, Vilander ja Millan, tapaisivat ja keskustelisivat. Siitä tapaamisesta ja keskustelusta todella olisin kiinnostunut!
Esimerkkejä poikkeavista kohdista: Millaisia perusteita löytyisi esimerkiksi Millanin käyttämälle kaatamalla alistamiselle? Missä kohden koiran tulisi olla hihnassa ja perustelut? Jatketaanko matkaa vai pysähdytäänkö ongelmakohdassa(eli huomion antaminen asialle)? Miten Millan ajattelee tölkistä tai vastaavasta huomiotekijästä? Mitä puhuisivat jääkaudesta?
Esimerkkejä samantyyppisistä kohdista: Energiatasapaino, rauhallisuus, puremiskestävyys, eivät pelkää koiraa, pitävät vahvoista koirista
Citron
 
Viestit: 29
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 20:17

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja JonnaH » 30 Marras 2011, 20:04

MIllan on käyttäny kolina purkkia :)
JonnaH
 
Viestit: 39
Liittynyt: 03 Marras 2008, 10:47

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Citron » 30 Marras 2011, 21:11

Ai on? :shock: Minä en ole katsonut kuin yhden kauden ja pari muuta jaksoa, niissä sen tyyppistä ei ollut. Eli jotain lisää tuohon "samantyyppisiin".
Citron
 
Viestit: 29
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 20:17

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja hupina » 02 Joulu 2011, 13:07

Ny alkaa media oleen sen verran pullollaan Millania, että ohhoijaa vaan. :evil: Puolesta ja vastaan ja siltä väliltä ja vaikka ei haluaisi siihen enää törmätä, niin törmää vaan, kun joku kaveri/jotkut kaverit fb:ssä linkittää jotain omaa kantaansa puoltavaa sivustoa tämän tästä. Ja takuuvarmasti menee monella sekasin koulutus (toko, agi, mikä tahansa muu) ja kasvatus (yhteiskuntakelpoinen hyvin käyttäytyvä koira).
hupina
 
Viestit: 221
Liittynyt: 01 Maalis 2011, 12:34

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Souffle » 02 Joulu 2011, 13:24

Todellakin alkaa tulla korvista ulos nämä jutut. *huoh**
Oikein mielipiteiden taisto ja mittelö, eikä mikään osapuoli voi vain olla rauhassa. Noh, koulutus on niin arka asia että se saa kyllä ihmiset hyppimään pöydillä enemmän tai vähemmän, joten ei mikään ihme. Koulutusta on vain joka lähtöön, niin kuin on koiriakin ja toisille toimii toinen tyyli ja toiselle toinen... jne. Noh, toivottavasti ei nyt toukokuussa ole mitään mielenosoittajia areenan ulkopuolella, mutta jotenkin tuntuu että sellainen siellä on..
Souffle
 
Viestit: 11
Liittynyt: 27 Elo 2011, 11:43

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Ihaa & Tikru » 04 Joulu 2011, 00:00

Pitkään aikaan en ole kirjoitellut, satunnaisesti vaan stalkannut, mutta nyt tulin varta vasten tämän asian herättämää keskustelua lukemaan ja pakko kaiketi kommentoidakin :oops:

Tähän mennessä kaksi FB-kaveria on jakanut seuraavan linkin: http://www.youtube.com/watch?v=Gq62POnD7sA

Ensimmäisen linkittäjän (perheessä ollut koira, josta luovuttu lapsen allergian vuoksi - koiraa en koskaan tavannut) kommentti oli muotoa: "Tolleenkhan niitä koiria kasvatetaankin..." En sanonut mitään. Seuraava linkittäjä (perheessä on ollut aikanaan vaimon koira, jota en ole koskaan tavannut) tahtoi hieman provosoida: "Kertokaas, koiraimmeiset, miltä tuo teistä näyttää?" ja pitihän mun sitten kertoa:

"Pitääkö tulla ekana kaapista ulos..? Mun mielestä toi ei näytä pahalta.

a) Kyseessä ei ole tavallinen koiran kasvattaminen, vaan aikuisen koiran ongelmalliseksi koetun käytöksen korjaaminen. Ja siis tod.näk. sellainen tapaus, että ihminen on omalla toiminnallaan pilannut koiran käytöksen.

b) Joo, se potkii, ja kuuleman mukaan potkii munuaisten kohdalle. Harva noista koirista silti mun lukutaidon mukaan ilmaisee kipua, lähinnä kyse on yllätyksestä. Kaiken lisäksi se potkii niin, ettei koira tajua, mikä siihen iski. Näyttäisi siltä, että se vaan keskeyttää koiran ei-toivotun käytöksen kiinnittämällä koiran huomion muualle.

Ja viimeisenä vielä tarkennus: en suosittele koiran potkimista tai lyömistä kenellekään. Vielä vähemmän suosittelen kenellekään sitä, että katsoo jotain koirankorjaus(tai lastenkasvatus)ohjelmaa ja alkaa omaksua kikkakolmosia miettimättä niitä sen enempää, turvautumatta IRL ammattiapuun.

Ja joo, mä saatan joissain tilanteissa myös fyysisesti keskeyttää koiran ei-toivotun käytöksen, esim. nykäisemällä perskarvoista tai vaikka puhaltamalla naamaan. Ei se varmaan kenekään mielestä kivaa ole, mutta ei sen kyllä luulisi ketään vahingoittavankaan.

Ja nyt sitten niitä kiviä."

Kiviä ei ole vielä tullut, vaan mun kommentista on vaan tykätty (myös tämä linkin laittaneen vaimo). Liikenisikö täältä vielä kommentteja..?
"Puh", sanoi Kani lempeästi,
"sinä olet älytön."
"Tiedän sen", sanoi Puh nöyrästi.
Ihaa & Tikru
 
Viestit: 1065
Liittynyt: 24 Elo 2006, 12:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja tumpula » 04 Joulu 2011, 12:42

Ihaa & Tikru: tekstissäsi tuli esiin juuri se olellisuus, mikä näissä keskusteluissa aina unohdetaan. Kyseessä EI OLE KOIRAN KOULUTTAMINEN, vaan ongelmakäytöksen korjaaminen ja tulppaaminen. Käytöksen, joka on pakko keskeyttää ja saada loppumaan. Eihän kukaan TIETENKÄÄN ala koiraansa näin kasvattamaan, eikä ole tarvettakaan. Kun kasvatetaan alunperin oikein, vältytään näitä ongelmilta ja käytöksiltä. On täysin eri asia KOULUTTAA koiraa, kuin kitkeä pois ongelmakäytöstä.

Ja kumma juttu muuten, kun Millania niin kovasti vastuttettiin ja kuitenkin Hartwall myytiin loppuun aika haipakkaa :lol: Taisivat SEY:llä toivoa, että vastustajia olisi vähän enemmän kuin se 700 adressin allekirjoittanutta...
Ihan hyvä - ei riitä.
tumpula
 
Viestit: 1451
Liittynyt: 22 Helmi 2006, 08:33

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Tarski » 08 Joulu 2011, 17:46

Tässä vastine SEY:lle adressin muodossa:

http://www.adressit.com/vastine-seylle
Tarski
 
Viestit: 3
Liittynyt: 26 Touko 2005, 22:56

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Kati » 19 Joulu 2011, 09:36

Moi kaikki - olen uusi palstalla. Eli täälä kirjoittelee Kati Vantaalta. Olen kahdeksan hengen uusioperheen laumanjohtaja. Perheeseni kuuluvat lapseni Joonas (11v), Joel (9v), avopuolisoni Markus. Koiria on neljä; Masse (synt 14.4.2010) Masse on pitkäkarvainen kääpiömäyris, tosi ylikasvanut sellainen... Jimi on pari vuotias uroskoira, terrieri/podenco (ehkä). Jimi on tullut meille Espanjan Koirat Ry:n kautta tammikuussa 2011. Pippa on podenco, narttu, about 8-9v, myös Espanjan Koirien kautta heinäkuussa 2011 tullut. Viimeisin tulokas on Arttu, urosgalgo, noin 3v, myös Espanjan Koirien kautta tullut syyskuussa 2011.

Perheemme nettisivuot löytyvät osoitteesta http://pinkojat.nettisivu.org/

Olen hyvin kiinnostunut koirista ja erityisesti rescuetoiminta on lähellä sydäntä. Olen käynyt Kirsin luona Kitiskassa kun meillä oli hieman probleemaa Massen ja Jimin kanssa silloin kun Jimi tuli. Myös koirien kouluttaminen on alkanut kiinnostaa kovasti.

Kirjoitin nyt tämän esittelyn tänne Cesar ketjuun kun olen kovasti suivaantunut asiasta minkä Cesar ja hänen tulo Suomeen on saanut aikaan. Käsitytämätöntä. Avauduin asiasta blogissani tuossa viikonloppuna. http://www.pinkoblogi.blogspot.com/

Mukavaa jouluviikkoa :D
Kati
 
Viestit: 1
Liittynyt: 19 Joulu 2011, 09:20
Paikkakunta: Vantaa

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja Smirgeli » 20 Joulu 2011, 07:29

Kati: Blogikirjoituksesi oli hyvä! Juurikin näin ovat asiat :)
Smirgeli
 
Viestit: 45
Liittynyt: 09 Joulu 2009, 10:25

Re: Cesar Millan Suomeen

ViestiKirjoittaja rajatila » 11 Tammi 2012, 23:20

Tänään juuri sain suhista kerran ja tiukalla äänensävyllä sanoa koirille "anna olla", kun oltiin ohittamassa räjähdysaltista parsonia. Omat koirani pysyivät hiljaa, kykenivät hillitsemään itsensä, käänsivät päänsä pois parsonista ja hihnat pysyivät löysällä. Itse pyrin olemaan rauhallinen ja itsevarma, ja se onnistui. Kun vain saadaan enemmän tällaisia ohituksia, ettei munkaan tarvitse kiristää hihnoja (varmuudeksi, koska jos syöksähtäisivät, eivät ainakaan pääsisi toisen iholle), pystyn olemaan rauhallinen ja ennen kaikkea luottavainen koiriani kohtaan, koiratkin kykenevät menemään ohi rauhallisina ja luottamaan minuun. Niin yksinkertaista se on.
Paljon helpompaa, kuin paniikissa kaivella nameja taskusta ja toivoa, että ohitus onnistuisi. Tokokentällä jaellaan nameja, mutta arjessa kyllä suhisen ja komennan vaikka perkeleiden kera, jos ei koirat meinaa totella. Jalalla plokkaan syöksähtelyt, ja jos koira meinaa jäädä tuijottamaan vastaantulijaa eikä kielto tehoa, kyllä tökkään sormilla koiran selkää, ja tämä viimeistään aina auttaakin. Ne oikeasti ovat alkaneet tajuamaan, että muille ei raivota vaikka kuinka pelottaa. Minä hoidan ohitukset ja mahdollisten irtokoirien poishäädöt, ei koirat. Koirat keskittyy niihin rauhoittaviin signaaleihin, minä ajan irtokoirat pois aggressiivisesti jos on tarvetta.

Eli joo, mielestäni Cesarilla on paljon hyviä ajatuksia. Kaikkea en allekirjoita, mutta suurimman osan kyllä. Menisin katsomaan livenä, jos ei liput olisi niin julmetun kalliita. Ja parhaitenhan hyötyä olisi siitä, jos pääsisi naamatusten, kahden kesken miehen kanssa keskustelemaan.
rajatila
 
Viestit: 41
Liittynyt: 19 Tammi 2009, 07:57
Paikkakunta: Helsinki

Seuraava

Paluu Tunteiden turnajaiset+Koiran koipea kivistää

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa

cron